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楼主: 天台

揽尾杂议(三)

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发表于 2008-7-20 11:14 | 显示全部楼层

可能我的表述不够准确。我的意思是说:存在这样一些作品,承认它们有艺术价值的同时,却并没有美。这只可能在艺术观念摆脱美学的笼罩后,才会出现。

丹托的书我还没看完,暂时他还没涉及到任何诗歌作品。我倾向于认为诗歌还是很难摆脱美学阴影的。莱辛在《拉奥孔》里提到雕塑和诗歌的不同,即拉奥孔的雕塑回避了痛苦的表情,因为认为这会破坏雕塑的美感(今天的雕塑家或将无此顾虑),而诗歌里则否。经过文字的过滤,痛苦的表情没有直面时的丑陋,反而借助想象产生奇异的美感,更典型的例子也许是波德莱尔的恶之花(当目光直击爬满蛆虫的腐尸,我想恶心将能驱散任何美的带入——特殊嗜好者我就不考虑了)。

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发表于 2008-7-20 11:35 | 显示全部楼层

对于老贼挥舞大棒和乱扣帽子的习惯颇不以为然。然而这也是论坛的意义,思想总得在碰撞中才有火花。问题是老贼高高在上的主观,常常成为沟通的障碍。此贼的理解力是没有问题的,或者只是为求在争论中寻求收获吧,但总之是不客观。不能用一个平等的姿态去争论是费力不讨好的事。如果一句句地去辩,实在太辛苦,我不是无板兄,也无那么多时间。

诗也好,画也好,各种艺术,都是个金字塔结构。下面一块块砖筑起的基础(FOUNDIMENTAL),从普罗大众开始越上越窄越顶越到极致。越到顶端越小众,这个向无分歧。我说美学的普世是说在FOUNDIMENTAL层面的。诗也一样。我说着FOUNDIMENTAL的东西的时候你来谈尖端,对我的下一句视而不见,老贼的论点毫无问题,只是批评的意义全失——那些东西我又不是不知道,拉我示众实在如抓壮丁:何不去给书生霸王开这课讲座?说这么多只是觉得老贼姿态不好,站在塔尖俯瞰众生,我等俗众平白仰望一番,仍难逃被BS的命运。

至于诗的出路,我从来就没什么恍然大悟过。旧诗词无出路,00年上网我就说了。关心出路也不是什么不光彩的事,老贼倒也不必急着撇清。至少我就关心,虽然我从来没有真正走进过网络诗词的圈子。我一直就把自己定位为一名深怀兴趣和感情的旁观者。我愿意说出自己的感觉,但很少给网人打标签下判断。老贼所论我下判断一说,当是误读了。

做一名愉快的旁观者也并不是什么可耻的事。正如我不为自己关心FOUNDIMENTAL而觉得可耻一样。老实说,网络文言诗词的金字塔之所以未能构建成功,我从来不觉得原因在塔尖,原因还是在夯筑不好基础。至少我在网络诗坛还看不到基石和塔尖结合得极为突出或者说真正达到诗人标准的人。

另外,为稻粱谋及忙家务,我也不觉得有什么可耻的。艺术家可以花较少心思在艺术之外,这是艺术家的幸运。至于我等俗人,只能厚道地安慰自己和同道:我们不在塔尖,我们没有蝗虫的大腿没有蝴蝶的翅膀没有蜻蜓的眼睛,就让我们有责任地庸俗下去吧。

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发表于 2008-7-20 11:51 | 显示全部楼层
对了,至于用内衣污渍来说丑恶岁月的不可回首,我并不认为不妥。只是从诗的角度,老嘘写的是时不可复,而不是时不可忆,这样看来,至少有商榷的余地。当然你也可以说我缺乏诗歌的想象力。
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 楼主| 发表于 2008-7-21 05:04 | 显示全部楼层

to老孟:

没有美的作品确实存在,不过在艺术价值方面得到何等承认却是见仁见智,因为美的本体标准既被推翻,所有在本体意义上的价值判断则总是可疑的,这确实是现代、当代艺术所面临的死胡同,丹托所言艺术终结,与这个有关。俺担心艺术成为哲学附庸亦与此有关,当代艺术的评判标准越来越依赖于社会现象学,这算是无可奈何的补救方法,更甚至是刻意的人为手段。你如果有留意中国当代艺术的话,会发现“文献展”这个词越来越频繁地出现。

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 楼主| 发表于 2008-7-21 05:37 | 显示全部楼层

嘿嘿,老雨也真不光棍,这种讨论习惯不好,你兴高采烈地说了半天,害得俺也兴高采烈了一番,这下好,平等砥砺,对席扪虱的家伙出溜一下滑到地上去,把俺晾在高处了,然后俺似乎就变成了居高临下的迫害者。如果对俺在论坛的肆无忌惮语气不高兴了,俺改了就是,而把俺置于居高临下的尴尬地步的,不是老雨你是谁?

怀有金字塔情意结者,对谁谁谁什么什么处于高处低处非常关心,老雨你就有这个情意结,这点也许是你与俺的分歧所在——俺并不认可你展示的那幅金字塔图。

“我说美学的普世是说在FOUNDIMENTAL层面的。诗也一样。我说着FOUNDIMENTAL的东西的时候你来谈尖端,对我的下一句视而不见,老贼的论点毫无问题,只是批评的意义全失——那些东西我又不是不知道,拉我示众实在如抓壮丁:何不去给书生霸王开这课讲座?说这么多只是觉得老贼姿态不好,站在塔尖俯瞰众生,我等俗众平白仰望一番,仍难逃被BS的命运。”读到这段俺实在有点出乎意料,俺姿态不好,并非可以不讲理的理由呀!你冷静看回去,这里面可有些许逻辑在?

旁观者云云,俗人云云,太酸,不是俺所认识的老雨……莫非他被盗号了?

Anyhow,俺会调整表述语气,顺致歉意。

[em01]
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发表于 2008-7-21 20:45 | 显示全部楼层
扣,岂可一日不抬杠。其实一直也想好好整理自己的思路,却总闲不下来。还是懒吧。
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发表于 2008-7-21 21:11 | 显示全部楼层

我并非先存了高下之见,文艺的学术化过程必然要经历这种焚琴煮鹤的纵横比较。我所说的尖端往往不是经典作品,因其可能超出了社会的接受能力。所谓经典则是被掌握话语权者认可并得到社会至少是向下扩展了的圈子的接受(不是每个诺贝尔都能经典,灵山就还得不到中文阅读者的广泛认可)。所以经典往往位于尖端之下。这不是说谁搞谁低,金字塔说的是形态分布。不同的位置,所说的艺术和美都不同。

至于内衣,可以比较老嘘这个跟橘子锯子的彼得内裤,或者韩愈山石卢仝月蚀诗与蛙翻白出阔、蚓死紫之长相比。艺术疆域的无限拓展,其实还是有个极限,就是老贼说的,回归心灵而不是飞向太空。

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 楼主| 发表于 2008-7-22 00:10 | 显示全部楼层

灵山俺读过一部分,感觉其得奖还是有一定偶然因素的,当然在西方意识形态下的标准看,它得奖亦不无理由。这个例子举得不是太典型,俺更认同频道分布状态的说法,各种受众可以在不同频道接受不同信息,但这不意味着不同频道就必然呈现分割和对持,这大概就是多元化的概念罢。而在每一元之中,高低之别之必然存在,但这种分布格局与从前之单一价值社会相比其进步性则是显而易见的。因了单一价值社会的思维习惯所影响,新的东西之出现,往往引发不安乃至恐慌,比如诗词界之破与立纷争。

诗词写作、诗词理论有何用处?有:它很难帮俺们换来柴米油盐,却未必不能为俺们带来打通诸识的契机。

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发表于 2008-7-22 01:54 | 显示全部楼层

 

无意中发现斑竹大人直接就引用了我的回复,并以此引发一篇长文,很荣幸。

诗歌嘛,抒发个人感情的。对于作者来说,如果这个世界在他头脑中的意象,就是如他诗歌中表现出来的一般,别人也没啥好说的。

这首诗确实不是传统风格,比喻用得也很新奇。而我说的难看,不是指的比喻,是指这首诗的形式和内容不太协调罢了--纯粹感觉而已--因此不能算好诗。不过我可不像斑竹那般博学一溜儿就码出一大堆字呀,就别深究我了。

反正我对这种“实验体”的作品不感冒,我对实验体的精神倒很支持。只不过这类思想,像斑竹说的什么西方啊,解构啊,后现代啊--好高深。我觉得还是用新诗来表现比较合适。

另,话又说回来,既然是“实验体”了,招点儿议论也是正常的吧?

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最后,对斑竹大人的这个推论,我不得不表示最直接而强烈的抗议了。

“于是,指责“难看”,便理直而气壮,一切不能让自己赏心悦目的艺术家都是傻B。”

个人觉得“难看”,并非指责,只不过是随便说说自己的感想罢了,如此敏感,至于吗?要我顺口说了句百事可乐的味道不够甜,斑竹大人觉得这也就是在指责百事公司?

诸位都是有文化有水平的人,以区区这点学识,真想指责,也没那本事,更不可能像斑竹这样长篇宏论,还顺便带出美学原理呢。[em17],上个网,图个轻松而已。动不动就这般上纲上线,更觉得被骂了一回傻B……这生活是不是太累了点。[em18]

[此贴子已经被作者于2008-7-22 2:19:16编辑过]
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 楼主| 发表于 2008-7-22 02:05 | 显示全部楼层

嗯,你那确实是随口一句话,也很多人表达过同样的意思,恰好俺刚好要谈一下这个问题,你那句话是随手抓来,俺没怎么放在心上,嘘堂的诗在此也一样不大重要,若是以为你那句随口而出的话能引发俺这么大的反弹,专给你上纲上线敲这么篇文字来,让你有被骂之感,那么你误会了,既然怕累,抗议云云就免了罢。

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