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楼主: 天台

揽尾杂议(三)

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发表于 2008-7-22 02:24 | 显示全部楼层

斑竹又弄错了,不是我觉得被骂所以才来回帖……论坛上的吵吵闹闹,从来没当过真。[em09]

另外,我倒不怕骂,年轻时候嘛,多被骂骂其实是好事。[em01]

只不过我最讨厌自己的想法被人误解,更讨厌断章取义,而我往往又懒得解释。

误解还不如无解。

不过时不时地来光明顶潜水,也比较喜欢这个地方,所以不得不出来吭两声了。

路过,斑竹您继续杂议吧,我端根凳子学习。

[此贴子已经被作者于2008-7-22 2:26:09编辑过]
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 楼主| 发表于 2008-7-22 02:44 | 显示全部楼层
呵呵,刚才见你表示最直接而强烈的抗议,还担心气坏了你来着,原来从来没当过真,不错。虽然你不怕骂,俺却也不是好骂人之人。谢谢。
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发表于 2008-7-22 04:45 | 显示全部楼层

老贼,偶今天写了长篇,写诗词自卑发作,有时羞于出手(我眼高手低毛病严重),没想到跟这个贴也自卑发作,写完立定一看,都是你们的口水,发觉有些跟老雨观点同,有的跟你观点同,有的跟一少观点同,除了语言班驳难看外,都紧跟上偶像了……

虽然决定不发了,敲了那么多字,总有点不甘啊,所以发这个帖子告知斑竹,以图下次申请勤奋奖

[em01]
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 楼主| 发表于 2008-7-22 05:04 | 显示全部楼层

八八很无耻啊,亏你还敢提及拿奖。

既然眼高手低,那就过来发挥你的优势吧。

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发表于 2008-7-22 10:10 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用天台在2008-7-21 5:04:11的发言:

to老孟:

没有美的作品确实存在,不过在艺术价值方面得到何等承认却是见仁见智,因为美的本体标准既被推翻,所有在本体意义上的价值判断则总是可疑的,这确实是现代、当代艺术所面临的死胡同,丹托所言艺术终结,与这个有关。俺担心艺术成为哲学附庸亦与此有关,当代艺术的评判标准越来越依赖于社会现象学,这算是无可奈何的补救方法,更甚至是刻意的人为手段。你如果有留意中国当代艺术的话,会发现“文献展”这个词越来越频繁地出现。

有一个猜想,不一定对,识者正我。

即:美作为诗的组成部分,它所站的位置决定了诗的价值。

就是说,诗的表达美(语言、结构、营造的余蕴空间)做为诗的核心价值出现的时候,那么它是一首常规意义上的好诗。但当诗所要传达的思想、体悟、灼见作为核心价值出现,而表达美作为附加值出现的时候,诗的价值就陡然倍增。因此,我觉得“美”作为诗不可或缺的附加值(而不是核心价值)出现的时候,诗的价值才最高。

为表达更清楚,我冒着被女权主义打的风险来举个例子吧。

美之于诗就像美之于女人。美于女人当然是重要的,但不是最重要的。当一个美女出现时,我们如果指出她是个模特(美作为核心价值出现),那会觉得很正常。但我们指出她同时还是个诗人、管理者或艺术家(美作为附加值出现),那我们会一下觉得此女头上闪闪发光,魅力陡增...

至于诗的审丑,俺不太感冒,那大概就像吕燕在国外走红一样吧,她再红,也不能改变俺的观感。

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发表于 2008-7-22 19:32 | 显示全部楼层
审美是流变的,不存在一个凝固的审美系统.
大体上分为两类,一个是我们依托的自然环境,一个是人类文明.前一个变化不大,还是明月清风,高山大海,后一个变化就大了.前一个是基底,因为人类漫长的原始生态所形成的早期记忆,使这些东东给了人类一种深入骨髓的审美观念,这一观念通达人类全体,并可能要贯穿人类整个的历史长河.后一个,是在这个基底上的布景,它时时在变化,总的趋势是越往后,这种布景越多、越复杂。诗歌的审美,总体上呈现一种重心从“基底”向“布景”转移的趋势。唐诗和诗经比,清诗和唐诗比,这种趋势很明显。而我们赶上的是个“布景”发生剧变的年代,因此,审美的重心,必将发生重大的转移。
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 楼主| 发表于 2008-7-24 06:42 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用远来的风在2008-7-22 10:10:44的发言:

有一个猜想,不一定对,识者正我。

即:美作为诗的组成部分,它所站的位置决定了诗的价值。

就是说,诗的表达美(语言、结构、营造的余蕴空间)做为诗的核心价值出现的时候,那么它是一首常规意义上的好诗。但当诗所要传达的思想、体悟、灼见作为核心价值出现,而表达美作为附加值出现的时候,诗的价值就陡然倍增。因此,我觉得“美”作为诗不可或缺的附加值(而不是核心价值)出现的时候,诗的价值才最高。

为表达更清楚,我冒着被女权主义打的风险来举个例子吧。

美之于诗就像美之于女人。美于女人当然是重要的,但不是最重要的。当一个美女出现时,我们如果指出她是个模特(美作为核心价值出现),那会觉得很正常。但我们指出她同时还是个诗人、管理者或艺术家(美作为附加值出现),那我们会一下觉得此女头上闪闪发光,魅力陡增...

至于诗的审丑,俺不太感冒,那大概就像吕燕在国外走红一样吧,她再红,也不能改变俺的观感。

远来兄此论,实质是内容与形式的次序问题。

克罗齐曰:审美的对象从来不是内容或者形式,而是内容与形式之间产生的关系。

兄提出的这个方法,容易被接受,也有可操作性,却也容易被简单化,简化到最后,创作就容易变成了天平上的制作,而实际上,我们视野中大量的作品正是依照公式制作出来的。

一个问题是,兄所言““美”作为诗不可或缺的附加值”,俺愿意这般解读,这个“美”不等同于“悦目”-当然,它也可以是“悦目”。

另一问题是,思想、体悟、灼见作为核心价值,依然令人起疑:李白的《将进酒》的核心价值是什么?前人苏辙先生大摇其头;俺曾把它翻译给洋鬼子看,翻译的结果可想而知,原文的美感韵致是无法翻好了,也就是说剩下的基本是内容,洋鬼子们居然也大摇其头:真不健康……而这手诗征服人心的显然不是道德的高度,而是一种赤裸裸、坦荡荡的生命欲望,荡气回肠强音不绝近千年——俺不得不说,前人的度量比咱们宽广,心地比咱们透明。纵然换个说法:这手诗中有赤子之心、无遮之诚,它的“核心价值”与“附加值”的比重还是不容易以兄那个公式来判断。

就创作进程而言,两者的比重如何掂量时时困扰着我们,俺个人认为最好是把什么是内容、什么是形式通通忘掉,一次创作本来即是一次历险,这种历险所必须的挑战欲、征服欲拒绝一切四平八稳的程式,挑战征服的对象乃作者自己,如果这时候心中还横架着一座天平的话,酌斤断两,恐怕很不容易写出最高价值的诗。

俺这一番话与兄的基本观点并不冲突,包括克罗齐的话也不冲突,关键是操作上的慎重,避免简单化,否则很可能产生形式向程式转化,内容与道德对接的后果,那就与审美渐行渐远了。

所谓审丑,俺不拟发表意见,因为它与审美乃是同一问题。

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 楼主| 发表于 2008-7-24 06:57 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用LIZI在2008-7-22 19:32:29的发言:
审美是流变的,不存在一个凝固的审美系统.
大体上分为两类,一个是我们依托的自然环境,一个是人类文明.前一个变化不大,还是明月清风,高山大海,后一个变化就大了.前一个是基底,因为人类漫长的原始生态所形成的早期记忆,使这些东东给了人类一种深入骨髓的审美观念,这一观念通达人类全体,并可能要贯穿人类整个的历史长河.后一个,是在这个基底上的布景,它时时在变化,总的趋势是越往后,这种布景越多、越复杂。诗歌的审美,总体上呈现一种重心从“基底”向“布景”转移的趋势。唐诗和诗经比,清诗和唐诗比,这种趋势很明显。而我们赶上的是个“布景”发生剧变的年代,因此,审美的重心,必将发生重大的转移。

基本赞成李子兄。“布景”之说俺觉得可以磋商,它太物化、表面化了,如果这样,人-诗的作用只能是扮演一个机械反射记录物象的镜子,这实质上也就物化了人。而人作为超越其他生物的价值所在,乃是心灵的存在,因为心灵,人乃存在,诗始有其价值。

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发表于 2008-7-24 13:12 | 显示全部楼层

呵呵,应是俺说话不太严谨了,其实兄所言“赤城”——精神层面的东西,俺是把它归为体悟的,如这个词不能包括,那就思想、体悟、灼见、赤城,并列写出吧。另,此并不关涉道德。

内容与形式之说俺基本同意的,但就创作进程而言俺与兄不同、或未交待清楚的是:这个猜想或标准的提出,是适用于诗成之后的分析,以期更清晰有效地判断其价值——创作的时候标准大多可忘的——这一点与兄又同了:)。就像我们吃饭时并不老想着营养摄入是否合乎标准,但有这样一套标准,对我们之后判断这顿饭的营养价值还是很有用的。

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发表于 2008-7-24 15:12 | 显示全部楼层

受益非浅。

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