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楼主: 天台

揽尾杂议(六)

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发表于 2008-8-26 18:28 | 显示全部楼层

我承认我最后那句话不一定会入所有人的耳。但是绝对不是浮躁,如果说本人的判断浮躁,那才是真的浮躁了。自非我,焉知我的感受。所以你尽可以说我过分,或者直接可以骂我,但是那绝对不是浮躁。

另外,回红尘。沉着不是针对诗歌的风格,而是下字的心态和境界。人能平稳不动,安如泰山,由巧返拙才是境界。

本人没研究过诗经,也不太知道诗教是怎么定义的,谁说的之类。

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 楼主| 发表于 2008-8-26 20:27 | 显示全部楼层

今天看到了倚天兄在编辑之前的回帖,因急着出门没来得及回应,先谢过。

俺亦不赞同元兄的话,这个栏目的开设,就是给包括俺在内的半瓶子水们在这里摇晃的,栏目名字就是这个意思。谁要觉得自己很牛,牛到可以没有困惑的胸有成象,那也不必来这里了,另设一个包金法座撒花放焰火请他登台说法就是。

所以,倚天兄所虑包括俺在内,言多带来的得、失,俺认为不需担心,俺本人就是在网络上老老实实学的诗,诚心地说,俺觉得还在起步阶段。因为如此,兄所言之破与立,俺觉得还是很遥远的事情。新的诗学体系云云,相信许多人也跟俺的反应一样忍俊(俺不俊)不禁了。俺乐于接受一张怀疑主义者的标签,但俺也有先验、形而上的一面:相信诗不会死,而且其表现力强大,俺没做好,那是自家身上的问题。

希望倚天兄经常参嘴:)

元兄那句话,当然有兄自己的理由,但单独点出菊斋,俺觉得一是对菊斋不好,二是对光明顶不好。当下诗词圈子中的问题,都是带普遍性的,菊斋有的问题光明顶也一样没拉下:)如果俺们把这些看作成长的过程,那么都会心平气和很多。以前俺在菊斋点评诗社作业引用过明太祖一句话:原想打家劫舍,谁知弄假成真。事实上,网络诗人中童子功深厚、横空出世君临天下的俺还没怎么发现,成长,作为一个网络诗词的重要特征,苏无名那峰会发言没强调够,俺是颇感遗憾的。

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发表于 2008-8-27 11:18 | 显示全部楼层

一直以为诗词是很简单的,作为艺术,不需要承载太多,从没过多复杂地思考过它。赵翼有首诗也把诗说得很简洁明了。百度不到,我打上来:
两间无用物,莫若红紫花。食不如橡栗,衣不如纻麻。偏能令人爱,宴赏穷豪奢。诗词亦复然,意蕊抽萌芽。说理非经籍,记事非史家。乃世之才人,嗜之如奇葩。不惜鉥肺肝,琢磨到无瑕。一语极工巧,万口相咨嗟。是知花与诗,同出天精华。平添大块景,默动人情夸。虽无济于用,亦弗纳于邪。花花年年开,诗亦代代加。
赵翼的这诗当然诸位可能根本看不上眼,但才薄如我者,已经很欣赏了。

诗词这种文体,我觉着不必问其出身,忧国忧民正襟端坐,或是游戏风尘率性而为,只要写得好就足够了。即便虚拟又如何?它跟小说同类,只是一种文体,没有人要求它必须在什么样的环境下才能创作的。古人男子作闺词好的也很多,也未见都是芳草美人式。只能说,依托于事实与真情,更容易写好。但惟其如此,方知代入、虚拟若得好诗,更加不易。

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 楼主| 发表于 2008-9-3 01:46 | 显示全部楼层
多谢倚天兄:)
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 楼主| 发表于 2008-9-3 01:52 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幽梦斋主在2008-8-26 17:56:05的发言:

我想说"沉着"就对矫正浮躁之风来说是良药,但审美并不限于沉着一种,可以拿沉着与其他的美相济相融,但各种美自有其不可互代之独立价值

至于诗教我是同意灏子姐姐说的为典型的儒家一家之言的,不过我觉得孔子并没有拿"温柔敦厚"限定诗界的意思,至多说他很欣赏这一种诗的美而已,《诗经》里的诗就显然不尽温柔敦厚,孔子自己也说过“诗,可以兴观群怨”又说“一张一弛,文武之道”还有“知之者不如好之者,好之者不如乐之者”的话,都是本诚而言显得宽大包容

另外牧之说“菊斋上面那些朋友所做的几乎没有一个是诗。”我也觉得的确严重了,正如嘘堂一样拿主观审美爱好与标准下判断的倾向比较明显,静安先生说做文学严肃与游戏两种精神都不可缺,又说境界不可以大小论,壮美与优美并称,(我想这对于做文学评论者尤其重要,而创作者则反当先其偏至之美再徐而扩之,所谓立个性面目第一也)嘘堂对于诗毫无疑问是严肃的,菊斋诸人则较偏于游戏,若以个人思想深度与成就论,嘘堂也可以说胜过菊斋大多数人,但以此谓菊斋诸人所作非诗,不能谓之公道

或者此所谓出于急切,往往容易矫枉过正罢


是的,夫子确无拿温柔敦厚作限定诗,正如儒家其初亦非儒教。

昨日见一本新书叫去圣乃得真孔子,苦于学校开学书店太拥挤未能买成,就书题看,是不错的。

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发表于 2008-9-3 20:21 | 显示全部楼层
先生,讲些美术吧.什么都是相通的,在这里也依靠讲吧.我想学习.
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 楼主| 发表于 2008-8-28 00:54 | 显示全部楼层

依依这段话,大致是跟在第五篇才对,不过也不要紧。

虽然俺不尽同意,但依依这番话,却与大家一起充分体现了摸象精神:)

既然把诗提至艺术这个层面,那么艺术的承载量其实是一个伪命题,视不同人的不同情志而不一定。赵诗亦不妨视作摸象一得罢,虽无济于用,亦弗纳于邪这种态度,俺也很熟悉的。

俺不同意依依处,在“依托于事实与真情,更容易写好。但惟其如此,方知代入、虚拟若得好诗,更加不易”处。

而纵以俺微弱的理解力,对代入虚拟的手段也还算是略知皮毛的罢。关于艺术的真实性,其表层与内在的不同意义,如果是俺行文表述中出了问题,还请指出:)

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发表于 2008-8-28 13:43 | 显示全部楼层

回这个贴子,我得先承认自己的不学无术,自己掌嘴三下,充充胖子,然后装模作样地提个建议。
大凡讨论,其前提是,在一些最基本的问题上有所共识。比如说到“人”,大家潜意识中对人的一些基本特征都有所界定:一般都有个脑袋,长着一个鼻子两个眼睛,一般都要吃饭要睡觉要喝水要排泄,一般都有思想有意识等等。这是讨论的基础。失去了这个基础,任何讨论都会变得毫无意义,激涎成渊而不了了之。而进行更深层次的讨论,或者进行专业讨论,社会形态的人与自然形态的人由要区分开来。
而网络诗坛对诗词的一些探讨,往往在一些最基本的文学概念上纠缠不清。比如我与某君讨论,其诗论中有“通感”一词,而竟不知何谓通感。以我的不学无术,勉强界定下通感的外延与内涵,给这词下个定义就是:通感是一种文学修辞手法,最早由钱钟书提出来,指的是文学表达、口语陈述中,色、香、声、味、触等各种感觉之间的互通,如“睡得香”“笑起来真甜”等等。而某君曰“不然”,要他下个定义,他又左顾右盼而言其他。这就失去了讨论的基础。
网络诗坛中,诸如此类的现象屡见不鲜,很多最基本的概念都搞混淆了,比如:“文学作品”与“文学文本”,“经验”与“体验”,“客观真实”与“文学真实”,“文学的真实性与虚构性”等等。一旦讨论起来,便你说你的,我说我的,纠缠不清,最后才发现你说的是大象,我说的是小鸡,你说的是大象的耳朵,我说的是大象的鼻子。
当然,你可以理直气壮地说,世界本来就是荒谬的。你可以指出起荒谬性,讨论其荒谬性,但是,如果说,“我就要荒谬地讨论”,那么,时间宝贵,还不如留点口水,疏通一下下水道。

说了一大堆废话,我想建议天台的就是,能不能在这分论坛中衔接一些基本资料,比如《文学概论》,网上可以搜到N多版本,大同小异,我们讨论中经常提到的一些基本概念性的文学术语,能不能大致粘贴一些放在一个主贴里,免得大伙总在一些基本术语上逗圈子,浪费时间。当然,如果对人家下的一些定义不满意,也可以讨论,讨论到你能另外下过一个大家普遍接受的定义为止——三个要点:界定其内涵;界定其外延;举例说明。

说完了,对某君道个欠,我知道没几个人愿意别人拿自己说事,特别是当反面教材。拍拍好了。

另外,一论诗往往就揪出孔老夫子来了,我也拾人牙慧,弱弱地说声,先秦之所谓“诗”,一般专指《诗经》,先秦诸子之论“诗”,一般是在讨论如何使用《诗经》——也就是《诗经》有什么用处。世易时移,很多东西也跟着变了,比如“文章”一词,先秦所指不同,两汉又不同,唐宋又不同。

说实话,我不喜欢讨论,要么正儿八经的太枯燥,要么鸡同鸭讲浪费口水。就像钓鱼那般,有的人觉得那么大的太阳坐在那里是活受罪,有的人钓得不亦乐乎。

讨论来讨论去,我最不希望看到的就是最后沦为变相的人身攻击。“代不废人,人不废篇,篇不废句”,而《韩非子》亦云“责不罚众”。退一步海阔天空,对别人宽厚些吧,而你最要宽恕的还是你自己,别把太多大而不当虚无缥缈的责任往自己肩上扛,那样你会活得很轻松。这也看不惯那也看不惯,怒于室而形于色,很累的,人生短短几十年,何必呢。有点像念经了,打住。

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 楼主| 发表于 2008-8-28 17:18 | 显示全部楼层

嗯,倚天兄所言有道理。

俺印象中,兄亦写过一些诗论,也就是说,也曾经“大而不当虚无缥缈”过,而时风如此:只要你一“脱离”生产而“研究”起生产,免不了一张话语霸权的标签贴在额上。呵呵,所以兄这些敦劝俺本亦了然,浮云时政改,孤月此心明,孰苦孰乐,亦无非濠上观鱼罢。诗词圈中之众情如何,亦素非俺所感兴趣,瞻前顾后面面俱到的人生必非快乐人生是也,俺可不希望漫长的中年过得那么灰色:)

讨论过程所涉各种概念之梳析厘定,确实是个大问题,如果倚天兄有兴趣做这方面的工作那自然是无任欢迎之至,俺也会多留意一下。而就当今俺所了解的国内学界,本身在这方面就问题大大的有,恐怕不能寄望太奢,加之兄所举学术词汇的随时变义,这个工作劳动量大大的。

在学校俺对学生论文的要求是先开思路再细密推证,后者是重要的,但不是主要的。就这个栏目来说,本不是公布学术成果的地方,也就是个开思路的地方罢,有点日常朋友侃诗的茶室,座中朋友们来路各异,讨论中概念的混淆、鸡同鸭讲在所难免,但那不应当是讨论的根本障碍。

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发表于 2008-8-28 18:24 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用幽梦斋主在2008-8-26 17:56:05的发言:

我想说"沉着"就对矫正浮躁之风来说是良药,但审美并不限于沉着一种,可以拿沉着与其他的美相济相融,但各种美自有其不可互代之独立价值

至于诗教我是同意灏子姐姐说的为典型的儒家一家之言的,不过我觉得孔子并没有拿"温柔敦厚"限定诗界的意思,至多说他很欣赏这一种诗的美而已,《诗经》里的诗就显然不尽温柔敦厚,孔子自己也说过“诗,可以兴观群怨”又说“一张一弛,文武之道”还有“知之者不如好之者,好之者不如乐之者”的话,都是本诚而言显得宽大包容

另外牧之说“菊斋上面那些朋友所做的几乎没有一个是诗。”我也觉得的确严重了,正如嘘堂一样拿主观审美爱好与标准下判断的倾向比较明显,静安先生说做文学严肃与游戏两种精神都不可缺,又说境界不可以大小论,壮美与优美并称,(我想这对于做文学评论者尤其重要,而创作者则反当先其偏至之美再徐而扩之,所谓立个性面目第一也)嘘堂对于诗毫无疑问是严肃的,菊斋诸人则较偏于游戏,若以个人思想深度与成就论,嘘堂也可以说胜过菊斋大多数人,但以此谓菊斋诸人所作非诗,不能谓之公道

或者此所谓出于急切,往往容易矫枉过正罢


哦,又看到幽梦小同学啦:)最近没看到你写诗论,或是没贴上来?也来大象苑摸索一下嘛。

再借地儿闲话一句,饮食板块招聘版主,怎不去应聘?有了威望就可以在优游版块看MM照片了,毕业了没有?

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