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楼主: 天台

揽尾杂议(七)

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发表于 2008-9-23 18:46 | 显示全部楼层
感觉各地方言对文学的影响不大,诗歌方面更是如此,所以不纳入考虑
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发表于 2008-9-24 02:41 | 显示全部楼层
有些时代的地方文化的强势上,像词,方言是有影响的,不过主要不是在字面意象,而是在音律上,诗中的情况很少,唐时记得有数例,唐后不甚印象
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 楼主| 发表于 2008-9-24 04:17 | 显示全部楼层

首先俺声明一下:俺没有“指鹿为马的嗜好和习惯”,所以目空兄不必无话可说,咳。

其次,“对于一个定义尚在讨论阶段的概念,你能用它去定义另一个概念吗?论据尚存在质疑,你就无法用它去支持你的论点,这是常识”,这里俺没有对任何概念作出定义,俺用以支持论点的,是文言存在的事实,呵呵,这个事实如神七的技术成分俺搞不清楚、但它确实存在一样明白。另兄用语总摆脱不了“你无知、我有料”的网络辩难习气,望察。

“古时大致是雅与俗、基础与建筑的关系,现代诗歌则大致不如是。”是不是有点前后矛盾?——没有矛盾,现代诗歌中,雅俗并非一对突出的矛盾,基础与建筑的层次比之古代模糊很多,而欧西文学语言的阴影使其生态更加复杂。

目空兄举了不少例子,辛苦了。不过并没有出乎俺的预料,兄只列举了一些通俗易懂的句子,证明了文言其实也可以是通俗易懂的,却无法把这些句子从文言家族中驱逐出去。文言=古奥涩晦,这是一个常见的误区。兄这番摸象功夫,以及连串公布的“综上所述……”,与俺也大致在五十步与五十一步之间,当然,俺是五十一,呵呵。其实,目空兄凭这些,欲证文言不是旧体诗词的基础是徒劳的,许多学者在红色时代为了证明劳动人民是推动历史发展的真正动力的时候已经作出了艰苦努力,采莲曲、上邪、刺勒川诸调一再被翻出来,结果也是徒劳的。其实想想写诗的是什么人,他们的知识源头在哪里就明白不过。张嘴是一回事,抓笔又是一回事,就算张嘴时也免不了文绉绉的有酸丁之讥……兄大可以读一下那套影响李白杜甫颇大的昭明文选。

“自古诗歌,无非是一堆意象的有机组合而已。这个机就是各个意象之间的相互联系。这就是我说的基本规则”,这样的表述也不严密,如果说,诗歌的特征是形象思维,那么会好很多。若咱们把自己升华一把过把学术瘾,那么还有一样要注意:概念越大,意义越小,不过大概念总是诱惑更大而已,大到尽头,什么都不是。

其实兄的想法俺能理解,不赞同的是论证方法而已。俺也特烦艰涩空洞偏卖弄不休的恶习,而且由来已久。不过如果公布“诗歌的语言应该是简洁的书面语”的时候,最好加个前缀说明是一己口味比较稳实一点。

俺前文的意思还拜请细读一下,对以“文言诗词”统括一切白话诗之外的汉诗,俺提出了质疑,这是名分称号的概念性问题,看兄行文中,似乎又把文言诗词当成是一种实际存在的、与豪放派,婉约派,江湖派,江西派,四灵派诸流派并列的流派了,这似乎又是一个误区了。

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 楼主| 发表于 2008-9-24 04:29 | 显示全部楼层

咳咳,不情一下:倚天兄如再需要训导俺做人处世,是否可以私下给俺传话,就算照顾一下俺这张老脸?哈哈,一把年纪,连网络上也整天得罪这个得罪那个的,是否失败得紧?

能不能于此坛中专门八卦一篇,以彰宏旨,我武维扬?——这个事情倒是事先说好了,是八胡的活儿,MD。如今孩子都生下一窝了,拜堂俺看也就免了吧,大家进来闲扯,大致也明白是个啥地儿就得了。

[em01][em05][em02]
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 楼主| 发表于 2008-9-24 04:30 | 显示全部楼层
老孟回帖,甚堪玩味:)
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发表于 2008-9-24 11:26 | 显示全部楼层

  既然天台兄没有指鹿为马的嗜好和习惯,那么在下就斗胆与兄继续一辩。纵然落入了兄所说:“用语总摆脱不了“你无知、我有料”的网络辩难习气,”的预设陷阱之中,也是在所不惜的。在下既然号“目空一切”,这些身外浮名自然羁绊不了我,呵~我所在意的无非是在辩论中消遣时光,增加生活的乐趣罢了。倘若这辩论能意外的还原某些事物的真相,从而给自己带来无心插柳之喜,也是人生的一种莫大快乐。

  任何一套理论,都需要经得起辩驳,倘若你我害怕争辩,那么也就没有提出各自理论的必要了,大家都在自己家里闭门造车好了。呵~

  天台兄应该明白,你搞不懂神七的技术成分,无论你怎么判断或者肯定神七是由那些技术构成的,那都是你个人的猜测,不能代表事实,虽然神七他是确实存在的实体。同理,诗歌也是这样,既然兄前面说,什么是文言文,还在讨论中。你就无法用其去判定“文言乃是旧体诗词的语言基础,”当然兄如果愿意收回前话,在下也没有丝毫意见,毕竟知识是在辩论中不断完善和长进的,这数日与兄的辩论也让在下获益匪浅。呵~

    兄说:"现代诗歌中,雅俗并非一对突出的矛盾,基础与建筑的层次比之古代模糊很多."因为基础与建筑的层次比之古代模糊很多,你就否定了现代诗歌与今日语言的关系,呵~在下仿佛听见了今日语言和现代诗歌在大叫“冤屈"的声音。这就好比岳飞和韩世忠都是民族英雄,只因为岳飞比韩世忠的作用更明显,于是乎你就否定了韩世忠也是民族英雄一样的道理,呵~

    我举出如许多通俗易懂的例子,是为了证明诗歌不一定需要文言文,老兄硬要将他拿去,作为文言诗词也可以写得通俗易懂的例证,呵~奇怪了,怎么前面没有看见老兄的这一提法?兄不要忘记“文言文是旧体诗词的基础,目前还在讨论之中,”呵~

    有如许众多通俗易懂的文字的存在,本身就证明了诗歌不一定非要文言文的基础。说到这里,我有必要给出一个文言文的界定,否则我的理论也不过是没有根基的空中楼阁。

    什么是文言文,因为文学是在不断发展的,我们很难将文言文准确的一刀从语言体系里剥离出来,因为文言文和现实语言之间肯定有一个过渡地带的存在。毕竟是先有了白话,后来才有了文言文。对于文言文的界定只能给出一个大致的概念,看看唐宋八大家的散文,《伤仲永 》,《黔之驴》《醉翁亭记》《前赤壁赋》《岳阳楼记》》、《论佛骨表》、等名篇想来没有人会否认是文言文吧?在看语言与今日差异不大的清代姚鼐的《登泰山记》,梁启超的《少年中国说》恐怕也没有人会否认这是文言文吧?有了这些名篇是文言文的共识,我们就可以据此界定什么是文言文了。一切大抵与上例文字行文语法风格相同或相近的文字,均可划入文言文的范畴。至于某些骑墙类的半文半白的作品,如《封神演义》,《三国演义》等作品,只能暂时搁置争议,当作第三类的存在了。

    想来我与天台兄争执的原因便在于此,因为各自对文言文理解上的差异,所以造就了此番辩论。呵~天台兄理解的文言文,估计不但包括我所例举的 《封神演义》,《三国演义》等作品,估计明清各家的作品都要包括在内,否则兄就无法自圆文言文也可以写得通俗易懂的说法。

    那么天台兄就有必要给出文言文的一个新的界定。在下不自量力,根据兄的意图,得出兄的定义,恰好与在下相同,:“文言文就是简练的书面用语。”否则,兄就无法将“文言文可以写得通俗易懂”与唐宋八大家的散文有效融合了。依据兄台的理论,继续往下推论,只怕今人所写的诗歌文字,本来是文言文了,它使用书面语了,也大多符合行文简练的要求,那么文言乃是旧体诗词的语言基础的提法是不是就显得有些脱裤子放P,多此一举了呢?

    “鹅鹅鹅,曲项向天歌,白毛浮绿水,红掌拨清波。”这是一个七岁的孩子写的,请问一个七岁的孩子,他明白什么是文言文?他只不过是如实的写出了他所见之景物罢了。呵~试想,将诸葛亮的《前出师表》给一个七岁的孩子看,他能理解多少?

    还是那句话,所谓的文言诗词,不过是诗歌的一个流向,与婉约派,豪放派没有什么本质的差异。

[此贴子已经被作者于2008-9-24 11:44:09编辑过]
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 楼主| 发表于 2008-9-25 12:55 | 显示全部楼层
QUOTE:

对目空兄的回应中,俺的观点已经表述清楚,不再赘述。

俺倒是希望老孟能把前帖第一二点再作一番精辟阐述:)

老孟的第五点对文言诗词的界定是审慎的,俺没有意见。俺只是希望这个称号只局限在当代诗词创作及批评中使用,而非通指今古,那样不但消解了这个词组的真正含意,而且也是浮躁的态度。如果诗公社还能打开,俺们可以看到不少这样通指今古的例子,一旦成为默认,则等于多添一乱。

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发表于 2008-10-5 16:12 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用天台在2008-9-25 12:55:29的发言:
QUOTE:
如果诗公社还能打开……

公社倒是偶尔能打开的,呵呵[em01]

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发表于 2017-11-30 19:26 | 显示全部楼层
怎么只找到七章,我印象里怎么是八篇?
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